темо-рематические отношения (и их место в коммунистическом обществе будущего)

[snake_elena]

alpas заинтересовался, почему переводчик написал "я люблю вас", а не "я вас люблю". Ему чего только не объясняли - и про логические ударения, и про интонацию (хотя в этом тоже есть доля здравого смысла. Я не знаю места, из котоорого выдернута цитата, но вполне возможно, что "я люблю вас" versus "я вас люблю" определялось исключительно чувством ритма, это тоже нельзя сбрасывать со счетов). Потом робко всплыла идея темо-рематических отношений. Поскольку я в свое время была на них помешана и даже писала курсовую, я решилась предложить примитивное объяснение тому, что это, собственно, такое. Теперь хочется чуть-чуть развернуть и дополнить. Чуть-чуть, потому что теоретическую часть я уже, конечно, подзабыла, так, общее впечатление осталось.
Я вообще считаю, что темо-рематическим отношениям отводят преступно мало места в изучении языков, и своим ученикам хотя бы в двух словах обязательно объясняю, что это такое.
В предложении тема - данное, рема - новая информация. В разных языках свои способы выражать эмфазу. темо-рематические отношения. Если язык требует строго определенного порядка слов в предложении, как немецкий или английский, есть возможность воспользоваться, допустим, вспомогательным глаголом. Но инверсию тоже никто не отменял, а она тоже является частью темо-рематических отношений.
Ну, а в русском...
Меня когда-то завораживала возможность играть с построением предложения и тем самым выражать самые разные смыслы.
Все тот же классический пример (потому что лаконичный и очень наглядный):
1. Мать любит дочь.
2. Дочь любит мать.
Ни у кого не возникнет сомнений, кто кого любит.
На этом примере становится понятно, что тема (данное) ставится в начале предложения, рема (новое) - в конце. Не знаю, может гармонию алгеброй поверить и нельзя, но лингвистику - запросто. Доказываем, как в геометрической теореме:
1. Мать любит дочь (сына, мужа, собаку, соседа) - нужное подчеркнуть.
2. Дочь любит мать (кота, Васю Петрова, попсу) - нужное подчеркнуть.
Теперь собственно к вопросу:
1. Я люблю вас (Валерия Меладзе, красную икру, квашеную капусту, Лучано Паваротти).
2. Я вас люблю (ненавижу, обожаю, презираю, обхожу стороной).
Черт, где моя курсовая...
Коммуникативное задание предложения - это различение того, о чем нам известно, и того, о чем сообщается. Основа коммуникации заключается в сочетании известного и неизвестного. Каждое предложение несет в себе определенное коммуникативное задание, которое проявляется в актуальном членении предложения. Сущность АЧП заключается в противопоставлении исходного и нового в сообщении. С изменением коммуникативного задания меняется актуальное членение предложения, соответственно, создается новое предложение. Благодаря АЧП один и тот же набор словоформ может превратиться в разные, отличающиеся друг от друга предложения и обслуживать совершенно различные ситуации реальной дествительности.
Если в предложении нет коммуникативного задания, нет и самого предложения, даже если оно оформлено грамматически правильно.
1. Я хочу пожелать вам.
Двусоставное глагольное, грамматически абсолютно правильно оформленное предложение таковым на самом деле не является, потому что в нем отсутствует рема.
В диалогах, которые по сути своей являются наиболее типичной формой речевого общения, в ответах тема иногда опускается.
- Какую обещают погоду?
- Дождь и снег.

- Уроков на сегодня много?
- Не больше, чем обычно.

Но рема, прямо отвечающая коммуникативному заданию предложения, обязательно присутствует. (Тему, как данное, можно легко восстановить - домыслить).
- Уроков много?
- Уроков не больше, чем обычно.

В монологах коммуникативное задание обуславливается, как правило, смысловыми отношениями в контексте (поэтому в ru_translate всегда требуют контекст! А задающие вопрос зачастую этого не желают понимать). Связанные между собой контекстом предложения раскрывают коммуникативное задание предыдущего и одновременно ставят задачу последующему.
Предложение может раскрывать два коммуникативных задания одновременно: вытекающее из предыдущего предложения и определяющее его непосредственное актуальное членение.

Конечно, в своей повседневной речи мы не отдаем себе отчета в том, что "ставим коммуникативные задания", членим предложения, определяем в них тему и рему... Мы делаем все это интуитивно, и не менее интуитивно отмечаем "неправильности" речи у малограмотных людей или иностранцев, которые используют темо-рематические отношения. присущие своему языку.
А переводчик в своей работе, безусловно, должен иметь представление и об актуальном членении предложения, и о вытекающих из АЧП темо-рематических отношениях как языка, с которого переводит, так и - особенно важно! - языка, на который переводит.
У лучших переводчиков это тоже происходит на интуитивном уровне. Ну, а остальным...не помешало бы несколько обновить свои знания по данному вопросу:)))

Все!

Comments

Браво, snake_elena

[kdv2005.livejournal.com]

Все же, чтобы проверить себя, спрошу: какова рема в высказываниях "Волга впадает в Каспийское море", "roses are red, violets are blue"?
Спасибо

Re: Виноват, контекст не указал

[kdv2005.livejournal.com]

-А Лева вина не пьет.
-Ну да, а Волга впадает в Каспийское море.

Roses are red
Violets are blue
She said: "I love you"
What else is new

Re: Виноват, контекст не указал

[snake-elena.livejournal.com]

Даже в бессмысленном на первый взгляд диалоге про Леву, который не пьет вина, но при этом Волга впадает в Каспийское время, отчетливо прослеживаются темо-рематические отношения, причем классическим образом.
Лева - тема (данное), вина не пьет - рема (новое). Т. е можно предположить, не зная коммуникативных обстоятельств, что Лева пьет все остальное, начиная с Реми Мартен и кончая ослиной мочой. Конечно, ксли учитывать коммуникативные обстоятельства, то тут можно ТАКОГО наворотить! И что он это это вино ложками хлебает, и что хлеб в него макает, и пр. Даже замораживает и потом грызет кусочки. Вот почеиу, не устану повторять, без контекста нет смысла в сказанном. Контекст в диалоговой речи часто просто предполагается, что называется - остается "за кадром", потому что частники данной коммуникации знают подоплеку того, о чем говорят.
Ну, а Волга - еще проще. Волга - данное, т.е тема, и как река, обязана куда-то впадать. Ну, а впадать она может куда угодно, верно? Соответственно, Каспийское море - чистая рема без примесей.
И в приведенных стихах, даже без учета того, что это английский со строгим порядком слов, все равно все очень конкретно. Фиалки (белые, желтые, зеленые?) Ан нет, синие. Розы - тот же порядок темо-рематических отношений. Данные розы (тема)- красные (рема), хотя могут быть даже синими (видела я такие в Канаде, непривычно, но смотрятся обалденно).
И, сказавши - я люблю тебя (вот, вот где собака порылась, заметьте!) Ну, конечно, по-английски, увы, по-другому не сказать, но можно было усилить эмфазу, если бы имелось в виду love "I do love you", и акценты уже смещаются, больше ничего нового она уже сообщить не смогла. Да и под луной ничего нового на данный момент не осталось.
Жаль, что все это было давно и теоретическая часть выветрилась из головы. А с тремя миллионами переездов затерялись и конспекты, так что теперь попробуй обнови:(((

Re: Виноват, контекст не указал

[kusochek-syru.livejournal.com]

Так. Вот он диалог математика с лингвистом. :-)

А вообще, это чрезвычайно интересно. Пожалуйста, пишите еще, если будет время! Тем более, что объясняете Вы прекрасно.
Как психолог-когнитивист-недоучка заранее благодарю! Думаю над вопросами, которые Вам задать.

Учителка

[snake-elena.livejournal.com]

Меня хлебом не корми, дай пообъяснять. Натура такая - учительская. Мне средняя дочь говорит, что со мной очень просто разговаривать - кинь тему, и можно просто молчать и кивать, а я буду разливаться соловьем, пока не охрипну:))) Я ж предупреждала, что болтушка.
НО! Обясняю только то, что сама знаю и понимаю на 100%. А вот с этим - уже напряженка:((( Но главное, конечно - мне тема нужна.
А почему недоучка, собственно?

Re: Учителка

[kusochek-syru.livejournal.com]

Да, это очень ценное качество в собеседнике. По-крайней мере, для меня :-)))

А тема -- пока та же. Мне пока не приходит в голову умных наводящих вопросов. Мне сначала надо усвоить материал, разобраться в терминах. Для меня большинство этих понятий -- новые, ибо единственная область лингвистики, которая мне чуть-чуть знакома, это фонетика с фонологией.

Да, кстати, не могли бы вы -- ничего специально не ища, конечно!!-- привести пример (из реальной жизни, то бишь, литературы) "грамотного" и "безграмотного" в отношении темо-рематических отношений перевода? (если под рукой)

Потом: пример с "я вас люблю" впечатляет, но дотошный психолингвист-на-местный-манер сказал бы Вам, что в примере "Мать любит дочь" и "Дочь любит мать" не совсем очевидно, кто кого любит. Как насчет "дочь любит мать, а бабушка -- игнорирует" или "мать любит дочь, а сын даже цветов к восьмому марта не подарит"?
Психолингвисты обожают откинуть что-нибудь вроде сравнения времени чтения таких предложений с ними же, но в более естественном контексте, или замерить движения глаз во время чтения. Но разницу объясняют с точки зрения синтаксиса. Веники свои начинают тут же рисовать. Я никогда не видела рассуждений о темо-рематических отношениях (оговорюсь, на всякий случай, психолингвистика -- не моя область. Надо поискать внимательнее).

А что касается, "я люблю вас" versus "я вас люблю", то мне нужны дополнительные пояснения, как темо-рематические отношения определяют перевод в данном случае. Ведь мы говорим: "я вас ЛЮБЛЮ", но и "я ЛЮБЛЮ вас", а "я люблю ВАС" -- редко. Простите, если несу чушь -- голова плохо варит :-/

Да, а недоучка -- потому что учусь в аспирантуре. Причем знаю пока очень мало.

Re: Учителка

[snake-elena.livejournal.com]

Ох, боюсь, что с примерами из книжек - это нужно сидеть и искать. Более того, желательно брать оригинал и перевод и сверять их. Пока я этого точно не сделаю, но буду иметь в виду, хорошо? Но вот, скажем, стремление некоторых "работников пера" выносить глаголы в конец предложения, как правило, не оправданы, именно потому, что нарушают темо-рематические отношения. И это не только в переводах. (Я про русско-язычную литературу). Вы присмотритесь как-нибудь.
Теперь к Вашим примерам с точки зрения психолингвистики. Честно говоря, я в ней ни в зуб ногой, абсолютно и совершенно, но все же в глаза бросается одно несоответствие. Видите ли, предложенные Вами варианты про любвеобильных матерей и дочерей - это уже совершенно другие предложения, которые и членятся соответственно. Одно дело - три слова - мать - дочь - любит, расположенные в разном порядке (потому это и считается классическим примером. Слова вообще не изменяются, изменяется только смысл предложения именно за счет актуального членения, т. е. темо-рематических отношений), и совсем другое "дочь любит мать, а бабушка - игнорирует". Это уже другое предложение, с дополнительным набором коммуникативных связей, поэтому и членится оно будет по-другому, и темо-рематические отношения выстраиваются по-другому. Правильно, здесь разница и будет объясняться с точки зрения синтаксиса, потому что первое предложение было простым, а второе сделалось сложносочиненным. И в нем - обратите внимание! - дважды возникают темо-рематические отношения. "Дочь любит мать" - тема - дочь, рема - мать.
"бабушка - игнорирует" бабушка - тема, игнорирует - рема. Вы подсознательно подтверждаете теорию, своим же примером.
Что касается "я люблю Вас" и "я ЛЮБЛЮ вас" - тут можно расчленить предложение двояко. Можно считать темой "я люблю", тогда чистой ремой остается ВАС, можно считать темой "я", тогда "люблю вас" выпадает в рему, а уж интонацию можно ставить там, где это удобнее. Я же говорю, всегда очень сложно разбираться без контекста, в вырванной фразе. О чем шла речь до этого? Каковы отношения собеседников? Что нужно донести в первую очередь? Помните? - каждое предложение может выражать два коммуникативных задания: вытекающее из предыдущего предложения и определяющее его непосредственное актуальное
членение.
А поскольку в речи мы не занимаемся теоретическим членением предложения на тему-рему, зачастую возникают недоразумения. Человек хотел сказать одно - а его поняли совершенно по-другому, именно потому, что неправильно (подсознательно!) расчленили предложение. Не зря учили раньше и риторике, и правильному выражению своих мыслей. Я вот до сих пор жалею до слез, что к сочинениям в школе стали относиться пренебрежительно. Они очень здорово помогали научиться выражать свои мысли доходчиво. Даже самые корявые - потому что их разбирали, хорошие учителя занимались стилистическим анализом или хотя бы подчеркивали стилистически неверно построенные предложения.

[kusochek-syru.livejournal.com]

Ага. Это надо осмыслить, но уже понятнее. Прошу прощения за занудство, маленький уточняющий "момент".

1. Я плохо объяснила, что имела в виду, говоря о матерях и дочерях. Если нам дать прочесть "голые" предложения "Мать любит дочь" и наоборот, как мы их будем членить (интерпретировать) по-умолчанию? "Ваш" вариант (условно назову его так), наверное, более естественен, чем "мой", и даже если добавить второе предложение (про бабушку), читатель наверняка споткнется, вернется глазами к первому предложению, проверяя, не ошибся ли. И вот рассуждений о том, ЧТО более естественно для читателя в свете темо-рематических отношений и способов их выражения, принятых в языке, я и не слышала. Грубо говоря, очень сильно упрощая, начинается тут же "subject-verb-object", веники Хомского и т.д, а не "тема ставится в начале, рема -- в конце". Понятно, что одно с другим связано, но я не видела, чтобы пытались разобраться, как.

*я тоже ни ногой в психолингвистике (в том, что касается синтаксиса, уж точно).

в догонку тому, что до звездочки

[kusochek-syru.livejournal.com]

а ведь это -- самое интересное и есть.

задумалась...

[ksyu.livejournal.com]

и когда ж я такое говорила? (хоть и подписываюсь под каждым словом :)))))

Re: задумалась...

[snake-elena.livejournal.com]

Что-то с памятью твоей стало?:))) Говорила, и не раз...

Re: очень интересно

[kdv2005.livejournal.com]

Спасибо, приблизительно так я Вас изначально и понял. Все же поясню, чтобы мои примеры не выглядели немотивированно. Мое внимание привлекла Ваша фраза
Предложение может раскрывать два коммуникативных задания одновременно: вытекающее из предыдущего предложения и определяющее его непосредственное актуальное членение.

Я пытался уяснить, как именно темо-рематический подход объясняет передачу информации с помощью символов. Первый диалог, как Вы справедливо заметили, на первый взгляд смысла не имеет. Казалось бы фраза о Волге вообще никакой новой информации не несет, если интерпретировать ее буквально, да и вообще никакого отношения к Леве, не пьющему вина, не имеет. То, что дополнительная информация все же передается, становится яснее, если интерпретировать эту фразу как трюизм. Эта информация - об уровне осведомленности ответившего: мол, кто же этого не знает, уж я-то это всегда знал.

Мне кажется, что аналогичную роль играет конструкция "Roses are red, violets are blue" во втором примере, передавая разочарование говорящего тем, что все уже было, и что было, то и будет.

Примеры мои, похоже, не очень удачны, потому что в них тема и рема выражались целыми фразами, а не частями предложения, но Ваши объяснения все разъяснили.
Еще раз спасибо.

Re: очень интересно

[snake-elena.livejournal.com]

О, видите, Вы без меня разобрались:))) Честно говоря, из меня объясняльщик тот еще, я ж говорю, теоретическая часть давно выветрилась. Но, что самое забавное, оба приведенных Вами примера очень ярко подтверждают приведенную Вами же цитату. Особенно про Леву, если трактовать этот диалог, как трюизм.
Но в любом случае, выдернутая из контекста фраза, слово, и, как только что наглядно Вы же и продемонстрировали - диалог или стихотворение - могут быть поняты собеседником неправильно или со своей точки зрения, исходя из внутреннего диалога с самим собой, мировоззрения, да элементарно уровня грамотности и начитанности.
А почему Вы решили, что тема и рема в Ваших примерах выражались целыми фразами? Вот тут я чего-то не догнала... Как раз-таки они очень хорошо членятся.

Re: очень интересно

[kdv2005.livejournal.com]

Мне казалось так:

Пример 1:
Тема: Лева вина не пьет
Рема: без тебя знаю (то есть, "А Волга впадает..."

Пример 2:
Тема: I love you
Рема: What else is new (i.e. "Roses are red, etc...")

Я ошибся?

Re: очень интересно

[snake-elena.livejournal.com]

а, Вы действительно несколько ошиблись. Вы перепутали коммуникативные -задания-связи с темо-рематическими отношениями. Темо-рематические отношения присутствуют на уровне предложения. Т. е. смысл в том, что в каждом предложении имеет место как тема, так и рема. Причем тема (особенно в диалогах) иногда может опускаться (подразумеваться), а вот, рема присутствует всегда.
-Что там на улице?
- Дождь.
Если отвечать "полным ответом", мы скажем - там на улице дождь. "Там на улице" мы подразумеваем, а рему оставляем.
И в Ваших примерах во всех до единого в каждом предложении имеет место тема-рема.
А коммуникативная связь диалога - это уже совсем другая история.
Темо-рематические отношения предполагают отношения именно внутри структуры предложения.

Re: очень интересно

[kdv2005.livejournal.com]

Теперь ясно. Спасибо.

Re: Виноват, контекст не указал

[snake-elena.livejournal.com]

посидела-подумала, и решила, что трактовать первый диалог можно и по-другому. (Причем темо-рематические отношения в каждой отдельной фразе все равно не меняются). Изменится только общий смысл диалога, то есть коммуникативная связь. Возможно (это я учла "ну да" в ответе), то, что "Лева не пьет вина", такая же general truth, как и то, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено? Но в любом случае меняеься только коммуникативная связь диалога, но не темо-рематические отношения отдельных его фраз:)))

Re: Виноват, контекст не указал

[kdv2005.livejournal.com]

Вы правы, я только что об этом написал выше.

Re: Виноват, контекст не указал

[snake-elena.livejournal.com]

посидела-подумала, и решила, что трактовать первый диалог можно и по-другому. (Причем темо-рематические отношения в каждой отдельной фразе все равно не меняются). Изменится только общий смысл диалога, то есть коммуникативная связь. Возможно (это я учла "ну да" в ответе), то, что "Лева не пьет вина", такая же general truth, как и то, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено? Но в любом случае меняется только коммуникативная связь диалога, но не темо-рематические отношения отдельных его фраз:)))

[alpas.livejournal.com]

alpas заинтересовался, почему переводчик написал "я люблю вас", а не "я вас люблю".

вообще-то все было несколько... наоборот %)

насчет контекста. я привел его полностью: девушка передала молодому человеку записку, в которой было написано "я вас люблю".
я привык говорить "я люблю вас", поэтому мне было не понятно, почему там слова поменяли местами.

теперь более-менее разобрался, спасибо еще раз ;)

простите меня!

[snake-elena.livejournal.com]

Не зря говорят - поспешишь - людей насмешишь. Но я, честно говоря, не вгляделась хорошенько, когда бабахала свой постище. Простите, я никоим образом не хотела Вас обидеть или задеть, это от невнимательности, честное слово.
А насчет контекста ... не в обиду будь сказано, но это не контекст, это просто общий пересказ ситуации. Контекст - это пара предложений до искомого и пара после. И то не для меня, я в этом плане зануда, поэтому не могу никогда подсказать, когда просят помочь с переводом.
Понимаете, вот даже в Вашей

простите меня!

[snake-elena.livejournal.com]

Чего-то я не того нажала, и пост ушел раньше времени. Ничего не умею! Да, так вот.
Понимаете, вот даже в Вашей ситуации. А что было раньше? А может, девушка юноше всячески намекала, а он, балбес, ее никак не понимал, и вот она отчаялась и пишет "да я тебя, дурака, люблю, ты что, не понял до сих пор?" То есть контекст, с моей точки зрения - это ВСЕ происходящее. Иначе не понять ни характеров героев, ни мотивов их поступков. Но это только я такая противная.
А если хоть чем-то смогла помочь - я только рада:)))

[alpas.livejournal.com]

я боюсь, тут в паре предложений ничего нельзя уместить
в моем примере герои практически не виделись и никогда не разговаривали. записка девушки - первое персональное обращение одного к другому. потому я и ограничился одним "записка".
вообще же, я думал, что один до сих пор Оруэлла не читал. здорово, что еще кто-то есть :))

ага-ага

[snake-elena.livejournal.com]

Вот и говорю, что лично для меня контекст - это не пара предложений, а все вообще.
А что касается Оруэлла - я читала "Скотский уголок" и "1984", и понятия не имею, есть ли у него что-нибудь еще. Но читала и то, и другое так давно, что толком и не помню. Подробностей - так и вовсе не помню. Так, общий смысл. После Вашего коммента решила устыдиться и перечитать. Хотя, помнится мне, восторга я тогда не испытала. Скорее, омерзение, и втом, и в другом случае. По сути, это не тот тип литературы, к которому меня тянет. Вот так. И мне даже не стыдно в этом признаваться:)))

[alpas.livejournal.com]

данный эпизод взят как раз из "1984"
я его еще не дочитал, но особого восторга и правда нет ;)

[snake-elena.livejournal.com]

А я снова взяла "Скотский уголок". Прочитала страниц 30, и что-то сдается мне, что дочитывать я это не хочу, хотя перевод Таска отличный. И вряд ли я решусь снова взяться за 1984. Право же, негатива и в жизни хватает, чтобы еще книжками догоняться...

[alpas.livejournal.com]

согласен
по второму разу тот же негатив незачем совершенно