Читаю "Маленькую жизнь" Ханьи Янагихары, точнее, дочитываю. Книга очень тяжелая, читается мучительно трудно, приходится останавливаться, чтобы продышаться хоть немного, при этом, как ни парадоксально, ощущение от нее очень теплое. Правда, к концу оно практически пропадает, потому что ну реально тяжело.
Но я не об этом. В процессе чтения у меня сформировался вопрос, что случается со мной крайне редко, потому что в тщеславии своем я обычно точно знаю, как было надо и как не надо (касательно прочитанного), так что спрашивать не о чем, а кто не понял, сам дурак.
Но тут так не получается, возможно, потому, что происходящие в книге события далеко за гранью обычной человеческой жизни, у нас нет никакого опыта на этот счет.

Вопрос мой заключается вот в чем - как далеко простираются границы невмешательства? Как в физическое, так и в моральное в другом человеке, близком тебе? Ну, то есть вот, допустим, твой близкий человек - друг, родственник - упал и сломал ногу. Ты, естественно, собираешься вызвать "скорую", а он тебе говорит - нет, не надо. Я не хочу. Я не подпущу к себе докторов. Я сам встану, или доползу, и оставь меня, пусть оно зарастает само. Что делать? Наплевать на его мнение и вызвать врачей? Согласиться с ним, и пусть делает, как хочет? Но ведь очевидно, что перелом сам не излечится, особенно если он какой-нибудь сложный, да еще и открытый впридачу, и значит, человек останется калекой.

А если это какой-то моральный аспект? Вот ты видишь, что ему плохо, его ломает, депрессия, или психологическая травма, и это совершенно очевидно, но он не желает, чтобы ты вмешивался в его жизнь, а у тебя сердце кровью обливается, и ты видишь, что он себе еще и навредит в результате нелечения этой травмы, скажем, ты знаешь, что он себя режет, и однажды по неосторожности чуть не умер из-за этого. Тогда как? Пытаться лечить силком или опять же закрыть глаза и сделать вид, что он взрослый человек и имеет право загубить свою жизнь?

И наоборот - где, собственно, границы вмешательства? Докуда можно навязывать свое мнение и решение, а откуда уже нельзя ни под каким видом? Хотя бы даже в этих двух приведенных случаях.

Лично для меня это оказались вопросы, не имеющие ответа, но ведь так тоже невозможно. Я вообще человек действия и первым делом должна спасать, а тут непонятно, можно спасать или нет.

Что скажете?
И да, эту книгу, пожалуй, необходимо читать, но она действительно очень тяжелая.
quichenotte: Enola (Default)

From: [personal profile] quichenotte


Был такой случай в моей деревне. Пыталась вмешаться с тактом. Кончилось всё очень плохо. Но если бы вмешалась как бульдозер, кончилось бы тоже плохо.
quichenotte: Enola (Default)

From: [personal profile] quichenotte


Так вот не знаю я. Но некоторых не спасешь, если они сами не хотят. То есть, когда сломанная нога, тут довольно просто -- вызвал скорую или пожарных (у нас можно пожарных на такое дело) и они сами будут уговаривать. А вот с депрессией сложность еще и в том, что даже если вызовешь, кого нужно, пациент может им врать, что у него всё в порядке, а близкие ничего не поняли. Что он случайно, не нарочно выпил чего-то там и т.п., и т.д.

(no subject)

From: [personal profile] quichenotte - Date: 2017-04-18 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] quichenotte - Date: 2017-04-18 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] quichenotte - Date: 2017-04-18 08:36 pm (UTC) - Expand
selik: (Default)

From: [personal profile] selik


Книгу не читал, но судя по вопросу, речь о гордыне.
Гордыня - это превосходство над другими людьми. Уверенность, что лучше чем они знаешь что им нужно. Отношение к другому человеку, в лучшем случае, как к любимому рабу, но не как равному себе.
Благими намерениями вымощена дорога в ад. Это как раз о помощи, когда о ней не просят.
Как бороться.
Во-первых вспомнить все случаи, когда Вам кто-то усердно лез помогать против Вашего согласия, и что из этого вышло.
Во-вторых, прочитать про традиции некоторых народов. Например, как совершают харакири (сепуку) самураи. Если один решил закончить жизнь и попросил друга о помощи, то никаких соплей не будет. И тем более не будет попыток удержать, т.к. воспримется как прямое хамство. Друг сделал выбор. Сам сделал. Он думал, когда делал выбор и он несёт за этот выбор всю ответственность. Так что помощник встанет позади с занесенным мечом, когда друг воткнет нож в живот (подтверждение слов делом), отрубит ему голову, чтобы не мучился.
В принципе, правило не совать свой нос в чужие дела, если не просят, есть у всех народов. Просто мало кто соблюдает. В России вообще мало кто представляет как жить, если не указывать другим, как им жить :) Наши анекдоты про тещ и свекровей как раз о подобном вмешательстве из лучших побуждений.
selik: (Default)

From: [personal profile] selik


Отказаться от помощи - это нормально. Ненормально лишь в России :)
Я предложу помощь. Откажется - спокойно пойду дальше с чувством выполненного долга.
Надо просто понять, что близкий человек - это не раб и не личная собственность, а человек с собственным мнением. Вопрос в том, уважаете Вы его мнение или нет.
Дам ссылку на свою статейку о гордыне https://selik.dreamwidth.org/17478.html

(no subject)

From: [personal profile] selik - Date: 2017-04-18 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] selik - Date: 2017-04-18 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] selik - Date: 2017-04-18 10:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] selik - Date: 2017-04-19 11:48 am (UTC) - Expand
tat_oshka: (Default)

From: [personal profile] tat_oshka


Я не могу тяжелое. Я столько в жизни выплакала, что просто запретила себе читать, смотреть и думать о таком.

По поводу спасать или нет. Был у меня в жизни период чёрный. Он был долго чёрный, я как-то бултыхалась. А тут Новый год, а меня никуда не позвали и у меня нет денег ни на ёлку, ни на шампанское. И я понимаю, что вот такая фигня, как отсутствие елки - это все, предел. Я устала и не могу больше барахтаться. Единственная проблема - кот. Если я умру, он не сможет выйти. Как можно так с животным. Я оставила открытой дверь, взяла все таблетки снотворные, что нашла в доме, держу в руке и в общем-то совершенно спокойна. И даже облегчение такое было, что все наконец кончится.
И тут открывается дверь (я ж ее не закрыла) и заходит сосед-парень. Я не знаю, что он увидел, но он не стал бросаться отбирать таблетки, спасать, уговаривать, жалеть. Он совершенно будничным голосом сообщил, что вынужден на нг уехать в Питер, и это будет ужасный нг, он будет один в компании и прочая лабуда. Короче, не могла бы я сделать одолжение и поехать с ним?
Ага, накануне нг купить билет? Ха три раза. Но я купилась. Я сказала, если он сейчас съездит на вокзал и купит билет, я поеду с ним. Он купил
А я живу

Не знаю, для чего я это написала) это вообще не по теме, наверное)
tat_oshka: (Default)

From: [personal profile] tat_oshka


Ну вот, наверное, надо как-то так. Потому что от сочувствующих взглядов и слов и предложений помочь, я спасалась, все более закрываясь в своей раковине. Потому что никто не мог понять, каково мне, а дежурное участие мне не надо было. А он не ковырялся во мне и не смотрел с жалостью, даже толком не помню, что он нёс, но суть была в том, что это я должна его спасти)

(no subject)

From: [personal profile] tat_oshka - Date: 2017-04-18 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] tat_oshka - Date: 2017-04-18 08:04 pm (UTC) - Expand

From: [identity profile] hallo-happy.livejournal.com


думаю, для меня примерно так - если это кто-то, за кого я чувствую ответственность - буду спасать, несмотря на сопротивление. Спасется - пусть потом на свежую голову решает. Т.е. дети и близкие родственники - без вариантов. Все остальные - по обстоятельствам.

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com


дети да. а вот взрослый, совершеннолетний (причем давно совершеннолетний и очень умный, успешный человек), то есть он как бы отлично понимает, что к чему и последствия. и вроде как имеет же право распоряжаться своим здоровьем?
опять же личные границы, все эти современные фишки - типа нельзя лезть в жизнь человека после определенного предела. и вот понять бы, где он, этот предел.

From: [identity profile] dinasty.livejournal.com


Я ответа тоже не знаю. Умозрительно и теоретически, я на той стороне, которой сказали не лезть, и она не лезет - потому что да, взрослый человек имеет право губить свою жизнь любыми доступными способами. Во всяком случае, если ситуацию развернуть, я бы предпочла, чтобы меня не спасали, а оставили помирать в мое удовольствие.
На практике - понятия не имею, как поступила бы. Потому что в реальности все всегда совсем не так - это если вообще время на размышления выдается.

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com


Страшно то, что если тебя оставят помирать (по твоей же просьбе, да), обратного пути уже не будет:((

From: [identity profile] dinasty.livejournal.com


С философской точки зрения обратного пути так и так нет.
Опять же, видение снаружи и изнутри ситуации может отличаться, может, он так просветления добивается? "Страданиями душа очищается", и мало ли еще что.

Единственное, насчет депрессий и прочих ментальных расстройств мне граница кажется более сдвинутой в сторону насильственного причинения пользы, потому что депрессия влияет на структуру личности, то есть, в строгом смысле, это не тот же самый человек, которого мы знаем, который нам теперь говорит "уйдите, дайте помереть спокойно".

А если человек в здравом уме и трезвой памяти принял решение, то я считаю, надо его с этим решением оставить.

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dinasty.livejournal.com - Date: 2017-04-19 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 07:18 pm (UTC) - Expand

From: [identity profile] kuzulka.livejournal.com


Я однажды не вмешалась, когда мне показалась, что у моего друга депрессия. Но я подумала, что его жена - психиатр и наверняка знает, что делать с мужем. А он через пару месяцев вышел в окно на десятом этаже.

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com


Вот-вот. А жена, может, тоже решила, что он взрослый человек и может сам за себя все решить:((

From: [identity profile] kuzulka.livejournal.com


Ага. Осталась с тремя детьми и до сих пор не может о нем говорить.

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-18 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuzulka.livejournal.com - Date: 2017-04-18 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 09:49 am (UTC) - Expand

From: [identity profile] yanataro.livejournal.com


когда человек взрослый, всё сложно. в некоторых ситуациях невозможно сделать ничего без желания другого, например, если другой пьёт. как тут навяжешь своё мнение и решение? это ж не скорую вызвать. а давить на мозги - только хуже


From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com


это да. хотя и тут есть варианты, я знаю точно, по личному опыту.
а если, условно говоря, возможность вызвать скорую есть, и необходимость тоже, но человек отказывается, тогда как? взрослый, дееспособный, вроде имеет право, но без вмешательства он погибнет.

(no subject)

From: [identity profile] yanataro.livejournal.com - Date: 2017-04-19 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yanataro.livejournal.com - Date: 2017-04-19 10:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 10:25 am (UTC) - Expand

From: [identity profile] lifeislive.livejournal.com


Ну ты и вопросики задаешь?) На мой взгляд - нет универсального ответа. Каждую ситуацию каждый будет решать в меру своего темперамента. Человек действия всегда будет пересекать красную линию, а философ по складу не доходить до нее.

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com


Ну то есть философ тупо пройдет мимо человека, попавшего в аварию? Потому что а вдруг тот не хочет помощи? И закроет глаза, когда его близкий будет страдать, физически ли, душевно, неважно?

(no subject)

From: [identity profile] lifeislive.livejournal.com - Date: 2017-04-19 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 04:17 pm (UTC) - Expand

From: [identity profile] anoriel.livejournal.com


Мне кажется, на этот вопрос нельзя дать общего ответа. В любом случае, чтобы ты не выбрал - действие или бездействие - с результатом надо будет как-то жить, так что каждый в конкретном случае должен выбрать (и просчитать) варианты последствий своих действий (вплоть до полной их бесполезности или отсутствие благодарности/ненависть за вмешательство) и поступать согласно собственным установкам.

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com


И ты думаешь, последствия можно просчитать? Мне кажется, это нереально, потому что на результат завязано столько факторов, что упусти один - и все сразу изменится.

(no subject)

From: [identity profile] anoriel.livejournal.com - Date: 2017-04-19 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anoriel.livejournal.com - Date: 2017-04-19 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anoriel.livejournal.com - Date: 2017-04-19 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 07:49 pm (UTC) - Expand

From: [identity profile] messala.livejournal.com


Не думаю, что существует универсальный ответ, но конкретно для меня он однозначен - уважение свободы человека. Причем чем больше я его люблю, тем меньше могу посягать на его свободу. Как раз "вызвать врача" всегда самое легкое, и с посторонним я так и поступлю наверняка.

Естественно, это если человек во вменяемом состоянии - т.е. не в клиническом бреду.

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com


То есть навязывать счастье против воли человека не будете, даже если отчетливо понимаете, что он дико несчастен и это может плохо кончиться? Потому что, к примеру, человек в депрессии зачастую не в состоянии адекватно оценивать свои поступки.

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2017-04-19 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-elena.livejournal.com - Date: 2017-04-19 04:35 pm (UTC) - Expand
.

Profile

snake_elena: (Default)
snake_elena

Most Popular Tags

Powered by Dreamwidth Studios

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags